羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 17

1 :名無し名人:2019/09/15(日) 10:39:44.32 ID:lnPhQoAh.net
数字の上では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565593483/

2 :名無し名人:2019/09/15(日) 10:45:01.32 ID:wXMHK4us

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3 :名無し名人:2019/09/15(日) 10:53:22.00 ID:IrK6blWM

羽生は大山を超えられる

あと名人たったの10期とればよい

羽生世代は最強らしいからできるんだろwww

4 :名無し名人:2019/09/15(日) 10:55:23.78 ID:SyUWYMYJ

将棋の強さでは余裕で超えているが結論

5 :名無し名人:2019/09/15(日) 11:43:41.06 ID:Jj7Clsp7

タイトル99期の羽生が最強

6 :名無し名人:2019/09/15(日) 11:57:37.14 ID:nCVo2y5q

年齢とタイトルを揃えてみました 現時点の羽生は48歳

 読売:大山が27歳のときにできたタイトルなので27歳からの比較
 王将:大山が28歳のときにできたタイトルなので28歳からの比較
 王位:大山が37歳のときにできたタイトルなので37歳からの比較
 棋聖:大山が39歳のときにできたタイトルなので39歳からの比較
 棋王、王座、叡王:大山48歳時点では存在しないタイトル

名人(プロ入り〜48歳まで)
大山18期 羽生9期

読売(27歳〜48歳まで)
大山13期 羽生3期

王将(28歳〜48歳まで)
大山16期 羽生9期

王位(37歳〜48歳まで)
大山12期 羽生6期

棋聖(39歳〜48歳まで)
大山9期(4.5年在位) 羽生8期(8年在位)

プロ入り〜48歳まで
 大山68期 羽生35期  (2日制度タイトルは大山59期、羽生27期)

名人獲得数でよく言われる「羽生は大山の半分」がタイトル数でも当てはまりました
条件を揃えてしまうと羽生ってのはこんなもんです
ただそれはあくまで史上最強大山が強すぎるだけ…

7 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:03:26.12 ID:QIWsgLHE

NHK取材陣が暴露した全盛期羽生の実力
何と養護学校出身の障害者程度に勝ち越しがやっとという衝撃的レポート!
これにてこの論争は終了!

にっぽん紀行(NHK総合 2016年12月29日放送)
https://datazoo.jp/tv/%2525E3%252581%2525AB%2525E3%252581%2525A3%2525E3%252581%2525BD%2525E3%252582%252593%2525E7%2525B4%252580%2525E8%2525A1%25258C/1024185

>村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
>亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
>村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。

8 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:09:21.08 ID:jWFA4Lve

どっちが上とかどうでもいいけど

ともかくハブはどうにか長持ちして欲しいもんだよな
このところの終盤の衰えがきつい
まだ実年齢は50歳前なんだから

9 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:31:09.99 ID:wk3GpKeh

天彦に負ける羽生が強いとなwww

10 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:32:39.79 ID:wk3GpKeh

キャリア最初から7大タイトルがあった羽生と
名人位しかなかった大山
獲得総タイトルで語る馬鹿

11 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:59:00.15 ID:SyUWYMYJ

レベルが低い大山の時代と比べる馬鹿

12 :名無し名人:2019/09/15(日) 13:00:34.62 ID:SyUWYMYJ

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな

13 :名無し名人:2019/09/15(日) 13:00:49.52 ID:SyUWYMYJ

歴代最多勝、タイトル7冠独占、永世7冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

14 :名無し名人:2019/09/15(日) 14:00:13.29 ID:rJcS3rKJ

【将棋界の「ベスト4」在位期間 (名人+A級1位〜3位)  (第2期順位戦から)】 ( )内は第2期順位戦時点の年齢

01期 豊島将之 大内延介 塚田泰明 花村元司(29歳) 高島一岐代(30歳) 五十嵐豊一(22歳) 萩原淳(42歳)
02期 内藤国雄 南芳一 藤井猛 久保利明 広瀬章人 松田茂行(25歳) 灘蓮照(20歳) 勝浦修 稲葉陽
03期 有吉道夫 森雞二 森安秀光 森下卓 行方尚史
04期 木村義雄(42歳) 佐藤天彦 丸山忠久 郷田真隆 三浦弘行 加藤博二(23歳)
05期 山田道美 桐山清澄 高橋道雄
06期 渡辺明 丸田祐三(28歳)
07期 大野源一(35歳)

08期 二上達也

09期 佐藤康光

10期 塚田正夫(32歳) 加藤一二三

17期 米長邦雄

18期 谷川浩司 森内俊之

21期 中原誠

22期 升田幸三(29歳)

24期 羽生善治

33期 大山康晴(24歳)

15 :名無し名人:2019/09/15(日) 14:04:27.96 ID:rJcS3rKJ

>>14
木村義雄
22歳時点で今でいう当時のA級陣を半香落ちに差し込んだ実力があるため
ベスト4となるとあと20年は上乗せされると思われる
通算25年以上か

塚田正夫はプラス10年
升田幸三はプラス5年以上
大山康晴もプラス数年が考えられる

16 :名無し名人:2019/09/15(日) 14:56:11.52 ID:wk3GpKeh

天彦に負けた羽生がレベル高いとか

頭沸いてるわ

23 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:14:40.33 ID:LAveph2L

>>20
大山が升田に15世名人取られて加藤一二三が二上に初代永世十段譲ったら羽生以前に升田とかの名前が上がるのは当然だろ

18 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:12:01.93 ID:LAveph2L

60代後半の死にかけ大山に羽生棋王が負けて
郷田がA級落ちて、クソジジイの加藤一二三がA級残留

羽生世代レベルたけぇ…

19 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:16:51.19 ID:V5cdZW1B

羽生オタなら羽生さんを信じろ
木村だってまだまだ頑張ってるんだから羽生さんならここから名人10期上乗せとか余裕でしょ

20 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:24:14.34 ID:SyUWYMYJ

大山ヲタは大山では勝てないとみて、森内やら渡辺とか持ち出してきたな
でも残念ながらここは羽生vs大山だから、大山の負け
渡辺だったら、羽生に勝てただろうね
残念だったな大山ヲタ

21 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:45:31.30 ID:YyrWMN0o

名人1期も上乗せできないと名人9期のまま
大山の半分で終わる
それも無様で良いね ふふ

22 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:10:03.87 ID:NfgJFwmY

みずから奔走して資金集めして東西将棋会館を建てた大山と
その先人が築いた土地建物という財産を売り払って仮住まいに後退させた羽生

貢献度で考えないとな
自分の儲けのことしか考えないのが居ても迷惑なだけ

弟子は何人育てたのかな 経営への貢献は

同年代の他の棋士は皆それぞれよく頑張ってるのにね

17 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:09:55.65 ID:wk3GpKeh

森内に18世とられ
ひとまわり超え年下渡辺に初代永世とられた羽生が強いとなw

雑魚タイトル集めたコスパは最強

24 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:23:38.81 ID:mOVDwLrd

山陽時事懇 羽生善治九段が講演 大山名人の偉大さについて

https://www.sanyonews.jp/sp/article/938821

25 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:33:06.37 ID:3BegZK6o

>>24

羽生オタどうすんだろねw

これ

26 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:44:26.02 ID:Jj7Clsp7

羽生さんは大山と違って優しいからね
それに大山の記録を抜いたという自負があるから大山を持ち上げることもできる

27 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:57:51.72 ID:rbBqgueV

まあ羽生はさすがに羽生オタほど馬鹿じゃないから分かってるだろう
大山の実績が時代の違いのおかげで達成できたもんじゃないってことをね
大山は1年にタイトル戦6つの時代にタイトル戦50連続出場の記録を作ってるからねえ
羽生の時代のタイトルが1つ減って同じことできるかどうか、羽生は自分事と考えてみて悟るだろう
到底自分には無理だとね笑

名人18期に遠く及ばないことも知っている
羽生オタのように目を背けてはいない
「自分は大山や中原のようにうまく名人を連覇できていない」と過去に発言している

28 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:00:44.97 ID:rbBqgueV

羽生は馬鹿ではないのでちゃんと考えているはず
「王座戦では24勝2敗だ しかし名人戦では9勝8敗、竜王戦では7勝8敗」
馬鹿ではないので考えた上で、自分自身で己の力不足を悟っているよ
やってる本人からすると見ている側よりずっと気になるだろうね
史上最強棋士はこんな問題には直面しない
お隣の囲碁界を見れば井山裕太は将棋の名人にあたる本因坊、将棋の竜王にあたる棋聖を
スイスイと連覇している 序列も7年連続で1位だ

29 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:04:22.46 ID:rbBqgueV

羽生本人は当然のことではあるが、棋戦数の違いについてしっかり理解しているな
まあ当然だろう
史上最強、最も偉大と評される大山が70歳まで戦って築いた対局勝ち星記録を
なぜ名人9期竜王7期にすぎない自分が40代後半で追い抜けたのか
20年以上も早い、有り得ない
自分が強すぎるのか、他に何かカラクリがあるのか、と考えたときに
名人9期竜王7期にすぎない自分が強すぎると言うことは有り得ないから
そうだ棋戦数がまるで違うのだ、という結論に辿り着ける
そもそも名人に在位して番勝負で毎年4勝するよりも
名人から落ちてA級順位戦で6勝するほうが勝ち星を稼げてしまうのだから
勝ち星記録自体微妙な指標だということにも気づいているとなお良いけどもねえ

30 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:05:35.37 ID:SyUWYMYJ

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな

33 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:20:08.89 ID:Jj7Clsp7

現将棋連盟会長佐藤康光の発言

無冠になるということには同世代として驚きはありますけど、羽生さんは大山先生(大山康晴十五世名人、タイトル通算80期)、中原先生(中原誠十六世名人、同64期)と比較しても別格といえるくらいの存在。
お二人のように実績を積み上げた先生でも無冠になる時代はあるので、羽生さんが2019年からどのように立て直し、再び100期を目指していくかということは、ファンの皆さんも関心があるところだと思いますし、個人的にも非常に注目しています

「大山先生、中原先生と比較しても別格といえるくらいの存在」
羽生>>>越えられない壁>>>大山は確定した
これからは中原と大山を比べよう

ソース
https://hochi.news/articles/20181230-OHT1T50163.html

35 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:23:12.14 ID:Jj7Clsp7

もし大山が生きていたとして、大山に将棋史上最強は誰かと聞いたら、普通に羽生と答えると思うぞ
自分が史上最強だと答える人間なんているわけないだろ
さすがに見てて痛々しいよ

42 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:35:56.57 ID:1c5m9Ab6

ID真っ赤な奴はキモいわ

45 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:46:46.33 ID:m+T9/7zj

>>37みたいなこと書いてたよ確か
捏造じゃないなこれは

羽生7冠はよく分からないと言っていた
数年前の羽生と比べて抜群に強かったわけでもないのに達成できた
そしてそれはすぐに崩された
不思議だという内容だった
大山も全冠だったけど、という問いに
それは大山先生が図抜けて強かったからでしょう、ということも言っていた
オレも見た記憶あるので間違いない

47 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:59:13.63 ID:/8G18xQ7

>>35
バカなの君は
名人18期の人間が名人9期の人間を史上最強なんて言うわけないでしょう
大山15世はそういう嘘はつけない人だよ

逆に言えばね
羽生は名人9期のままじゃ名人18期の大山を越えたなんて思うことはできないんだよ
彼らは名人の重要性を我々よりも知っている

49 :名無し名人:2019/09/15(日) 18:09:20.92 ID:4qQh1aQs

>>48
羽生自身も羽生以外も名人は特別視してる
でも羽生オタは名人と王座は同じ価値なので羽生の方が上理論やぞ

会長になった佐藤康光がスポンサー意識して全てのタイトルは同価値とは言ってるけど会長になる前は名人は特別って言ってたし

53 :名無し名人:2019/09/15(日) 18:17:55.28 ID:wOUZttg2

>>52

無理だろw
16世も頭の将棋盤が暗くなったって言ってるし40半ばで

59 :名無し名人:2019/09/15(日) 18:33:31.48 ID:/8G18xQ7

木村14世いわく

升田
少し手の読みについての周密さにちょっと欠けるところがある

大山
百戦錬磨、別に言うところもない

中原
なかなか注意力が行き渡っていていいし、悪くなっても逆境に強いと見うけられる
ただ、勝つ時にスパッと勝つなんていうわけに行かないところがある
やっぱり一つの逸材

谷川(23歳ころ)
よく手を読むし、将棋も狙いどころがあって強いなあと思う
考えの中にちょっと抜けかなんか、真空状態が起こる
平たい言葉で言うと注意力、つまり考え方の周密さが欠けているんじゃないかと思う
もっともっと何べんも読む必要があるんじゃないか

63 :名無し名人:2019/09/15(日) 18:50:20.20 ID:SM2pvl/s

羽生ヲタはNHKが取材した>>7を読んで
自らの誤った認識を改めろ

90 :名無し名人:2019/09/15(日) 23:57:43.21 ID:RiEtPC54

羽生はいつでも95点
森内は通常時は80点、本気出すと100点だった ってことだろうなあ

109 :名無し名人:2019/09/16(月) 10:38:39.12 ID:CGpUF4iL

1995年とは何だったのか
1995年の羽生のタイトル戦の相手を見てみよう
レーティング3位の谷川王将(王将戦)のほかは、7位の佐藤七段(竜王戦)、8位の森下八段(棋王戦と名人戦)、10位の郷田六段(王位戦)、13位の三浦五段(棋聖戦)となっている
もう一つのタイトル戦である王座戦の相手は23位の森九段だった
相手の平均レートは1767だ
2019年を見ると、レート1位の渡辺三冠の相手はこの時三冠で2位の豊島(棋聖戦)、4位の広瀬竜王(棋王戦)、10位の久保王将だ
相手の平均レートは1860になる

A級棋士のレートも比較して見よう
2019年の平均レートは1829だが、1995年の平均レートは1761だ
また、2019年現在のレーティング上位20位はA級棋士が10名、B1棋士が6名占めている
もう一人のA級棋士の佐藤康光は21位だし、20名中8名のみが20代の棋士なのだ

何故25歳の羽生青年が1995年度に七冠が可能だったのか
レートの直接比較はナンセンスだと思うなら1995年のレーティングでは深浦五段が2位だったことに着目するがいい
果たして、深浦五段の実力は現棋士ではどのくらいなのか
同じ新鋭棋士として藤井七段と比べて見るとわかるはずだ

173 :名無し名人:2019/09/16(月) 22:02:45.24 ID:2+L7x7gL

>>58
当然みな木村14世より年下だが、
大山に対してだけは「さん」付けw

木村なりの敬意の表れだね

209 :名無し名人:2019/09/17(火) 16:01:45.88 ID:FZwzYk05

証拠がないことって、本にしちゃマズイと思う
絶対に
河口老師だっけ
あいつの本の大山に関する記載って
よく読むと多くが伝聞、推測、思い込み、決めつけ、なんだよね
誰がこう言ったとか、本人が言ってたとか、何もないの
河口がそうだろうと思ったことを事実のように書いてる
いや実際河口は冒頭で噂話だが、とかおそらく、とか一言添えてんだけど
結末はいかにも事実ぽく締めるのでアホな読者は騙されると思う

356 :名無し名人:2019/09/18(水) 19:37:49.32 ID:RLfqLe6D

柔道も将棋とよく似ている
最強の柔道家は木村政彦であることが広く知られるようになってきた
木村政彦は1917年−1993年なのでまさに大山と同期
全日本選士権13年連続優勝という大記録を樹立し、公式戦15年間無敗だったというその実績も大山にそっくりだ

今より遥かに競技人口が多かったということも将棋と共通している
いわば国民(男子)レベルの選抜で一番になったのが木村政彦であり大山康晴だといってよい
だから、今の「将棋人口」レベルからは10年以上名人を名乗れる棋士は簡単には出てこない

1905年生まれ 木村義雄
(18年後)
1923年生まれ 大山康晴
(24年後)
1947年生まれ 中原誠
(55年後)
2002年生まれ 藤井聡太

469 :名無し名人:2019/09/20(金) 15:54:13.01 ID:42HidNlH

自画自賛になるが30位までのレーティング表>>408を見比べたら1995年のレベル落ちが一目瞭然だね
とくに21位〜30位の棋士の格が違いすぎるよ
このサイトの現在レーティングも更新遅れだが貼っておくわ

599 :名無し名人:2019/09/22(日) 20:55:54.13 ID:hS1aX5us

スレーヌ見てんだろ?

そろそろ角馬鹿捕獲しろよw

631 :名無し名人:2019/09/23(月) 06:55:50.56 ID:Yl4mdeyw

>>616
じゃあ米長らも強い棋士じゃないから72年もレベルが低かったんだな

716 :名無し名人:2019/09/23(月) 22:51:04.75 ID:6GGSIaFf

>>708

お前と羽生が死んで、あの世で大山センセに頭下げて決着つけてもらえ(目の前でな)

現時点(記録)では「 名人 獲得数 」しかねーよ、生きてる人間的にはなw

872 :名無し名人:2019/09/27(金) 23:54:09.88 ID:upez9B0+

瞬間風速でなく継続では無理だろな
40過ぎてからの棋力はそうそう伸びようねえだろうし
脳老化のDNAが関係してくると思う

900 :名無し名人:2019/09/28(土) 09:40:12.62 ID:+ewRUPkT

九段戦は7番勝負かな 勢いで書いているのでミスが多いすまんね

>>893
01 1944(昭和19)年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 大山21歳
4回行われた八段トーナメント(それぞれ一発勝負)で敗退(坂口、村上、塚田正夫、大野に負け トーナメント時19歳〜20歳)

02 1949(昭和24)年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳 大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退

03 1951(昭和26)年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳 大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退(板谷四郎、升田に負けて2敗)

04 1952(昭和27)年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退(升田に2敗 塚田正夫に2敗 丸田に1敗)

05 1957(昭和32)年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫(4連覇中)がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負(タイトル戦出場者を決める勝負)で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
(決勝戦5番勝負=タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝=タイトル)

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