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将棋の強さ＝終盤力＝詰将棋を解く力

元スレ

1 ：名無し名人：2019/03/06(水) 22:23:18.09 ID:xnB1k3wK.net
将棋は終盤力が上回った方が勝つゲーム
したがって詰将棋を解くことが最大の上達法である

2 ：名無し名人：2019/03/06(水) 22:29:45.45 ID:WAvOIiYh

必至は？

3 ：名無し名人：2019/03/06(水) 22:55:31.94 ID:HpqU2u/x

終盤力は必要だが終盤力=詰将棋を解く力ではない

終盤力がある棋士は詰め将棋を解く力が高い場合が多いが
詰め将棋を解く力が高い棋士が終盤力があるとは限らない

4 ：名無し名人：2019/03/06(水) 23:19:08.18 ID:IPSULw+Z

>>3
詰将棋コンプレックスの妄言

5 ：名無し名人：2019/03/07(木) 08:16:21.57 ID:yo9Q7DK2

・増田「詰将棋　意味ない」
・藤井が出るまで詰将棋最強の宮田は指し将棋はそこまででもない
・詰将棋作家はプロより詰将棋が得意なこともあるが、指し将棋がプロより強いわけではない
・昔のソフトも詰将棋だけなら正確に解くことができたが、指し将棋はさっぱりだった
・チェスの世界王者も詰将棋はそこそこ解けるが指し将棋だとクッソ弱い

6 ：名無し名人：2019/03/07(木) 10:10:18.16 ID:tJ8MuKFR

>>5
1番下のソースは？

7 ：名無し名人：2019/03/07(木) 10:18:24.50 ID:vgH4I37a

詰みが発生したら確実に詰ます能力があっても、最新のソフトには勝てないよ

8 ：名無し名人：2019/03/07(木) 10:23:46.72 ID:3suUIG27

詰め将棋は終盤力上がらない
終盤の次の一手問題とかのほうがいい

9 ：名無し名人：2019/03/07(木) 11:20:25.13 ID:IqxKm0Sw

>>8
終盤力アップに詰将棋を薦めるプロは沢山いる

10 ：名無し名人：2019/03/07(木) 11:34:38.34 ID:YPdvwTfl

>>9
いるね
勧めないプロもたくさんいるけどね

11 ：名無し名人：2019/03/07(木) 11:45:55.64 ID:81QAa2AO

>>5
詰め将棋はできるが指し将棋がそれほどでもないという個別の事例を挙げたところで
詰め将棋力と終盤力の相関を否定するものではないし
終盤力を強化するための方法として詰め将棋の効果を否定するものでもないし
他の訓練法と比較して詰め将棋が劣ることを示すものでもない

12 ：名無し名人：2019/03/07(木) 11:47:01.61 ID:SsT+VNKV

実戦型の詰将棋は凄く役立つな

13 ：名無し名人：2019/03/07(木) 11:47:44.55 ID:9421jam+

>>9
終盤の次の一手問題なんて、複数の詰め将棋を解かないと答えなんて出んが

14 ：名無し名人：2019/03/07(木) 11:48:06.60 ID:UMwlByRP

>>8
根拠は？

15 ：名無し名人：2019/03/07(木) 11:49:17.81 ID:9421jam+

>>14
完全に問題集のほうが上位互換だからだろ
知らんけど
やったことないのか？

16 ：名無し名人：2019/03/07(木) 11:56:49.65 ID:81QAa2AO

上位互換の意味が分からん
詰め将棋より簡単な次の一手問題もあればその逆もあるし何をもって上位としてるんだ？

17 ：名無し名人：2019/03/07(木) 12:00:14.87 ID:XMdYzqOH

渡辺なんて詰将棋なんて意味ないから全くやらないのに

18 ：名無し名人：2019/03/07(木) 12:06:24.53 ID:81QAa2AO

>>17
＞僕は詰将棋を解く習慣が付いたのが大人になってからなので、もっと早くやっておけば良かったです
https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/3a9141eaf64dab3449661a229218fd28

19 ：名無し名人：2019/03/07(木) 12:10:32.87 ID:4aIp4aoC

一口に詰将棋と言ってもいろんな要素があるからな。それぞれ他で補える勉強法を持ってるならいいけど一番揃ってるとは思う

1つはこの形は詰むという知識を集めること。簡単なところでいえば端においつめてこの形で角金銀持ったら31角〜13銀〜22金で詰むんだ、とか。

あとは単純な読みの力とか、合駒ごとに順番に系統だてて考えていくこととか？

20 ：名無し名人：2019/03/07(木) 12:11:21.55 ID:+C5royts

普段大学辺りまで解いてるのに詰め将棋全くやらない俺より終盤弱いやつの多いことよ
結局才能なんだわ

21 ：名無し名人：2019/03/07(木) 12:14:49.44 ID:bmt6mWS0

大藤井先生が竜王になったことを考えて
将棋の強さ＝終盤力＝詰将棋を解く力
が正答ではないことが証明された。

22 ：名無し名人：2019/03/07(木) 12:23:04.33 ID:bBr7XUMi

>>16
わざわざ手間をかけて馬鹿用に説明してやるが、上位互換ってのは完全に性質が引き継がれてるってこと
詰め将棋の必要ない必死問題はないので必死問題は詰め将棋の上位互換
終盤の問題集（どの問題集かは知らんが）も同じ

23 ：名無し名人：2019/03/07(木) 12:41:52.63 ID:MoJZkySB

詰将棋を極めれば必死も外せる
りゅうおうのおしごとを読んで学んだことです

24 ：名無し名人：2019/03/07(木) 12:56:12.48 ID:81QAa2AO

>>22
例えばサッカーで言えばゲームはランニングやトラップやパスの練習を含むのでそれらの上位互換だってか？
基礎練習を軽視して上位互換であるゲームやったほうがいいとかバカかおまえ

25 ：名無し名人：2019/03/07(木) 13:05:05.80 ID:bBr7XUMi

>>24
ゲームをやったほうがいいとか、「俺は」一言もそんなこと言ってないが？
ちなみにお前は、勉強しないで対局したら馬鹿だと思ってるわけね。圧倒的少数派だよおまえ。

ついでに言うと、基礎練習が終えてるかどうかの前提の話なんてあったっけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？
おまえの妄想の中では基礎練習終えてないことになってるの？？？？？？？？？
すげえ脳みそをお持ちだな
エスパーして話についてくのは不可能だわ

26 ：名無し名人：2019/03/07(木) 13:08:49.36 ID:bBr7XUMi

>>24
つーかサッカーの例え話なんて持ち出さなくても、
詰め将棋をしないで上位互換の対局始めたらバカって書けば良かったのにｗｗｗ
なんのためにサッカーのたとえ話を持ち出したのかも意味不明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

27 ：名無し名人：2019/03/07(木) 13:10:05.58 ID:lye3MhKs

死ね

28 ：名無し名人：2019/03/07(木) 13:21:05.88 ID:81QAa2AO

>>25
＞ゲームをやったほうがいいとか、「俺は」一言もそんなこと言ってないが？

言ってるよ
＞詰め将棋は終盤力上がらない>>8
の根拠が
＞完全に問題集のほうが上位互換だから>>15
と言ったのはお前なので
下位互換である詰め将棋では終盤力上がらない根拠など何一つ示されていないがな

＞ちなみにお前は、勉強しないで対局したら馬鹿だと思ってるわけね。圧倒的少数派だよおまえ。

思っていない
詰め将棋の訓練の効果を上位互換云々で説明しようとしたお前がバカだと述べたまでだよ

29 ：名無し名人：2019/03/07(木) 13:27:14.61 ID:81QAa2AO

>>26
何をはしゃいでるのか知らないが別にサッカー持ち出したのは特に理由はないよ
どんな分野であれ訓練は一つの要素に特化して鍛えるものだということだよ

そもそも対局すること自体が詰め将棋も次の一手も含めた総合問題とも言えるわけで
上位互換やりさえすればいいなら詰め将棋も次の一手もやらず実戦だけでいいことになるが
それじゃあ詰む詰まないという重要な部分を特化して鍛えることができないんだよ

↑これで満足したか？

30 ：名無し名人：2019/03/07(木) 13:36:33.93 ID:UMwlByRP

必死問題で出てくる詰みって簡単な物だし、それだけで詰将棋全体のより上は言い過ぎ

33 ：名無し名人：2019/03/07(木) 13:46:54.35 ID:jeH0LKws

ちな俺は3段で詰め将棋は一切やってない
詰め将棋は本も一冊もない

35 ：名無し名人：2019/03/07(木) 13:55:50.87 ID:9WqCWf8/

実戦で20手くらいの詰むや詰まざるや、詰めろ逃れの詰めろを読み切る棋力のある人間が詰将棋の必要性を説くんやったら納得するけどな
最後はそこを強化すべきなんやろな、て

38 ：名無し名人：2019/03/07(木) 14:05:18.43 ID:9WqCWf8/

終盤力が上がり切ることはないやろ
棋力全体が上がり切った時にどこを伸ばせるかちゅうたら、ちゃんと答えがある終盤なだけで

39 ：名無し名人：2019/03/07(木) 14:05:22.63 ID:81QAa2AO

>>36
次の一手のが詰め将棋よりもいい訓練になるのであれば
詰め将棋に取り組んでるプロはお前より将棋を知らないということになるな

43 ：名無し名人：2019/03/07(木) 14:40:58.85 ID:tAHqTw0f

>>31
逆じゃないのか
一桁の詰将棋で唸る奴だからこそ詰将棋が必要だと感じる
才能ある奴は詰将棋の練習をしなくても詰将棋は余裕で解けるから
必要性を感じない

44 ：名無し名人：2019/03/07(木) 14:41:25.00 ID:9WqCWf8/

アレは1分将棋やったからな
プロでも時間の無い最終盤はそんだけ難しいてことや

45 ：名無し名人：2019/03/07(木) 14:44:05.14 ID:6k778N8U

>>44
でも、プロに「はい詰め将棋です」って言うと数秒で解くと思うんだ
実践は考えることがいっぱいあって、その中で詰みが解けないと意味ないんだろうと思う

49 ：名無し名人：2019/03/07(木) 15:00:42.66 ID:Q8nAj5Re

序中盤あたりから優勢保てたら難しい詰将棋はたしかにいらないかもな
ただ接戦だったり不利な状態からひっくり返すには超手数の詰将棋能力はいると思う

55 ：名無し名人：2019/03/07(木) 16:32:52.84 ID:+QqIyIRy

才能あるやつは実戦繰り返すだけで自然と9手詰めぐらい解ける棋力になる

才能無い奴が詰め将棋の訓練をして解けるようになったところで才能無いから結局実戦にいかせないんだよな

58 ：名無し名人：2019/03/07(木) 19:18:19.16 ID:81QAa2AO

>>41
そりゃ実戦が訓練になってるに決まってるだろ
誰もそこは否定しとらん
才能ある奴は訓練不要と言ったのは
そういう奴は実戦が訓練になるので特別に訓練せずとも自然に詰め将棋が解けるという意味だ

59 ：名無し名人：2019/03/07(木) 19:29:48.83 ID:81QAa2AO

>>40
ソフト同士の対局を次の一手を予想しながら観戦すれば不足はないんじゃね？

61 ：名無し名人：2019/03/07(木) 21:37:01.16 ID:9YC+0i62

9手詰めくらいまでは
詰将棋と相関強そうだよ

62 ：名無し名人：2019/03/07(木) 22:00:04.16 ID:Ah+p6W/v

詰将棋が出来ることは将棋で強くなるための必要条件であって十分条件ではないって主張ならわからなくもないけどな

68 ：名無し名人：2019/03/07(木) 22:33:23.11 ID:BV8Gs1jJ

詰将棋は独自に発展しすぎて実戦向きじゃない様式美が多すぎるだろ
そのパズル性が悪い意味で中毒になるとむしろ害になる可能性もある

71 ：名無し名人：2019/03/07(木) 22:41:30.24 ID:81QAa2AO

>>66
意味分からん
会話もできない低脳が絡んでこなくていいよ死ね

81 ：名無し名人：2019/03/07(木) 23:19:56.86 ID:9o4wA/BX

だから詰め将棋ばっかやってきた人は詰め将棋に否定的な話が出ると大騒ぎ始めるんだって
言った通りだろ

85 ：名無し名人：2019/03/07(木) 23:26:50.33 ID:rxrRF6E9

詰め将棋は時代遅れの筋トレに似てるって誰か言ってた
最近はもっといい終盤の本や勉強法がいっぱいある

91 ：名無し名人：2019/03/07(木) 23:49:07.06 ID:fsAGnAly

結局、詰将棋はボケ防止には有効であるという結論でええんかな

95 ：名無し名人：2019/03/08(金) 00:00:28.84 ID:wu/fZUK0

プロでも詰め将棋に没頭してる人って、最強クラスの人いないよね

100 ：名無し名人：2019/03/08(金) 01:13:37.16 ID:lG2dgS4V

>>72
図巧無双とかの話だろ
てか増えてるかどうかの話はしていない

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